2013年10月31日，“新刑事诉讼法实施中的热点问题及辩护应对策略”研讨会在京都律师事务所召开。新的《刑事诉讼法》于2013年1月1日正式实施了，近一年以来实施的状况如何，一线的刑辩律师们当有很强的发言权。这个研讨会由京都律师事务所和中国法制出版社联合举办，以期对中国刑辩实务的制度以及实践中发生的问题进行研讨，并提出解决的建议。
中国政法大学前校长，终身教授，博士研究生导师陈光中先生、中国政法大学诉讼法学研究院名誉院长，教授，博士研究生导师樊崇义先生莅临，并发表讲话。
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陈光中先生
樊崇义先生
张青松律师
张燕生律师
陈雄飞律师
研讨会邀请了活跃在中国刑辩第一线的诸多刑辩律师， 德衡律师集团合伙人会议主席栾少湖律师、尚权律师事务所主任张青松律师、大禹律师事务所主任张燕生律师、德恒律师事务所资深律师陈雄飞、德和衡律师事务所副主任毛洪涛律师，到会发表主题演讲。此外中国法制出版社总编助理张雪纯先生、编辑冯婕女士到会。
田文昌律师
金杰律师
京都律师事务所名誉田文昌律师、主任曹树昌律师、韩嘉毅律师、金杰律师、朱勇辉律师、柳波律师、梁雅丽律师进行主题发言。
作为在中国刑辩诉讼业务领先的律师事务所，京都律师在近20年的发展历程中，出现了一大批专业娴熟的刑辩高手。在田文昌律师的带领下，他们能够将理论知识和实践经验融会贯通，办理了大量大案、要案，在业界确立优秀的口碑。其中，京都“刑辩八杰”是京都众多优秀刑辩律师中的八位。
研讨会的第一阶段为新书发布会。在今年的9月，凝聚八位刑辩律师的理论水平和实战经验的《新刑诉法热点问题及辩护应对策略》一书经中国法制出版社出版了。中国政法大学前校长、中国刑事诉讼领域泰斗陈光中教授为此书作序。他说道，“八杰”们将自身多年的刑辩实践经验与刑事诉讼理论结合起来，从刑辩律师的视角对新刑事诉讼法进行了独特解读，通过对中西方刑事诉讼法及我国新旧刑事诉讼法的对比，诠释了这次刑事诉讼法修改的背景和理由，进而对新刑事诉讼法实施后刑事辩护的时间提出了应对策略。
张雪纯
法制出版社总编助理张雪纯先生讲，在《新刑事诉讼法》实施将近一年之际，出版这样一本集理论和实务知识一体的图书很有意义，书中既有对条文含义的理解也有对实践问题的关切，在现在这个时间出来比较好，正好对《新刑事诉讼法》实施做一点小结，看看法律修改的效果究竟如何，在实践中究竟还有哪些问题，这比刑诉法刚通过时理论论证和实践猜测更进一步，也更有价值。
栾少湖律师
毛洪涛律师
在研讨会的第二个阶段，刑辩律师们发表了主题演讲。栾少湖律师就当前刑辩领域存在“死磕派”律师的现象做了分析；张青松律师提出了在新的《刑事诉讼法》实施过程中，律师们要做好三项工作。第一，律师界要团结；第二，律师要提高业务水平；第三，律师要加强基础理论研究。张燕生律师谈了律师会见难的问题仍然存在；陈雄飞律师谈到律师要躬身反省，增强自己的业务能力，增强理论水平；毛洪涛律师根据自己的实际经历，谈了新刑诉法实施后遇到的变相的会见难以及羁押期限的问题。
柳波律师
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曹树昌律师
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韩嘉毅律师
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朱勇辉律师
梁雅丽律师
京都律师事务所柳波律师分析了证人出庭现状的问题、原因及对策；曹树昌律师发言的主题为罪轻辩护的困境；韩嘉毅律师谈了法庭实质辩护的问题；朱勇辉律师根据自己承办的案件，谈到了非法证据排除及法院调查证据问题；金杰律师分析了疑罪从无为什么仍然困难的原因；梁雅丽律师以某地方法院“庭前示证”为背景，对我国“证据开示”试点进行观察与思考。
在第三个阶段，包括陈光中教授、樊崇义教授、田文昌律师三位专家对上述的专题发言进行了点评。陈光中教授指出，最高法院开了第六次全国刑事审判工作会议，可能会影响刑事诉讼改革，即强调审判中心主义，以庭审为中心，从以侦查为中心转化为以庭审为中心。陈光中教授还分析了以庭审为中心，对保障人权的重大作用。
樊崇义教授对中国刑辩律师进行了鼓励，并提出了辩护战略的三个转移：如何从无效辩护转向有效辩护，如何从传统无罪辩护转向量刑辩护，如何从实体辩护转向程序辩护。
京都律师事务所田文昌律师在最后做了点评和总结发言。他讲了三点内容。第一，解释京都的律师为什么要出这样一本书。他说，我所希望的不仅仅是这本书出版，而是全国范围内更多律师写出这样的书来，大家互相切磋，互相提高，这是最重要的。第二，分析了新刑诉法实施以来出现的新问题的原因，以及如何改善当前的辩审关系。第三，对刑辩律师们提出了鼓励，引述了习近平在十八大时所说的“努力让人民群众在每一个司法案件中都能感受到公平正义”。
时 间：2013年10月31日星期四，下午2：00--5：30
地 点：北京市京都律师事务所大会议室
主办方：北京市京都律师事务所、中国法制出版社
主持人：金杰（京都律师事务所合伙人）
参与人员：
1. 专家学者
陈光中 中国政法大学前校长，终身教授，博士研究生导师
樊崇义 中国政法大学诉讼法学研究院名誉院长，教授，博士研究生导师
2. 法制出版社来宾
张雪纯 中国法制出版社总编助理
冯 婕 中国法制出版社编辑
3. 刑辩律师
栾少湖 德衡律师集团合伙人会议主席
张青松 尚权律师事务所主任
张燕生 大禹律师事务所主任
陈雄飞 德恒律师事务所资深律师
毛洪涛 德和衡律师事务所副主任
4. 京都刑辩律师（按照名字拼音顺序）
曹树昌 京都律师事务所主任（罪轻辩护困境）
韩嘉毅 京都律师事务所合伙人 （其他问题）
金 杰 京都律师事务所合伙人（疑罪从无仍然落实难）
柳 波 京都律师事务所合伙人（证人出庭和保护）
梁雅丽 京都律师事务所合伙人（庭前会议）
田文昌 京都律师事务所创始合伙人、名誉主任
朱勇辉 京都律师事务所合伙人（非法证据排除制度的困境）
5. 媒体记者
《21世纪经济报道》、《中国青年报》、《经济观察报》、《新京报》、《中国经营报》、《中国经济时报》、《法制晚报》、中央电视台、人民网、和讯网等
第一阶段：新书发布
主持人（金杰律师）：各位嘉宾大家好！我先自我介绍一下，我叫金杰，是京都律师事务所的律师。站在这个讲台上，能和各位老师、嘉宾、同仁交流刑事辩护中的一些经验与做法，感到是一个很好的学习机会，所以接下来向大家介绍一下今天到会的老师嘉宾。
（嘉宾介绍略）
对大家在百忙当中牺牲自己的时间参加我们的研讨会表示崇高的敬意和诚挚的欢迎。
今天议程有三项：主题发言、专题研讨和专家点评。京都“刑辩八杰”是京都律师团队的八位刑辩律师，他们不仅仅属于京都律师事务所，也属于全国的刑辩律师。我们八位律师是在田文昌老师的言传身教下，在中国刑事辩护环境的曲折和艰辛中成长起来的，有苦也有乐，做过刑辩律师的都有深刻体会。在京都“刑辩八杰”的成长过程中，既有田文昌老师的传承，也有我们自己的探索和努力。大家手上的《《新刑事诉讼法实施中热点问题及辩护应策略》一书，就是在田文昌老师主编下，我们京都“刑辩八杰”主笔。本书的出版得到了陈光中老师、陈瑞华老师、刘桂明老师大力支持和指导，更是得到了中国法制出版社的鼎力相助。陈光中老师还为本书作序，我们再次表示衷心感谢。下面请京都律师事务所的主任曹树昌老师致辞。
曹树昌（京都律师事务所主任）：大家下午好！我致辞主要是两个字：感谢。首先感谢田文昌老师为这本书呕心沥血，在他的督促、鞭策及细心指导下，通过“刑辩八杰”的努力终于面世。这本书包含了八个人的心血，更包含了田文昌老师的心血。写这本时，陈光中老师、陈瑞华老师、刘桂明老师从不同角度、不同方面给予帮助，在此表示感谢。还要感谢中国法制出版社的编辑，这本书反反复复地修改了多次，出版社编辑在几十万字书中，细小的错误都挑出来，编辑认真负责，我深有感触。在此我代表八个人对中国法制出版社的编辑致以崇高的敬意。
今天有很多法学界的同仁以及媒体朋友，我在此一并表示感谢，谢谢大家！
张雪纯（中国法制出版社总编助理）：尊敬的陈光中先生，尊敬的田文昌主任、曹树昌主任、各位大律师大家下午好！在座的陈先生是我非常敬重的师长，律师界的朋友很多都是大名鼎鼎的律师，很高兴有这样的机会来学习和聆听刑诉法的理论和实务，专家探讨新刑事诉讼法实施过程中的学术和实务问题，尤其是围绕这本书的主题：律师辩护问题。
首先祝贺田文昌律师主编《新刑事诉讼法实施过程中的热点问题及辩护应对策略》一书的出版。据我了解，田主任及其团队一直在关注刑诉法的修改，期间也出版了刑诉法修改律师建议稿。在《新刑事诉讼法》实施将近一年之际，出版这样一本集理论和实务知识一体的图书很有意义，书中既有对条文含义的理解也有对实践问题的关切，在现在这个时间出来比较好，正好对《新刑事诉讼法》实施做一点小结，看看法律修改的效果究竟如何，在实践中究竟还有哪些问题，这比刑诉法刚通过时理论论证和实践猜测更进一步，也更有价值。
其次，我在中国法制出版社对刑诉法通过前后策划了一系列图书，围绕刑诉法的修改约请了立法部门、司法部门、律师系统和诉讼法学界的专家推出了一批图书。针对立法部门约请了法工委刑法室推出了《中华人民共和国刑事诉讼法解读》、《关于实施刑事诉讼法若干问题规定的解读》。针对司法系统，约请最高法院研究室推出了《最高人民法院关于适用中华人民共和国刑事诉讼法的理解与适用》。针对诉讼法学界推出了陈瑞华教授的《法律程序改革的突破与限度：2012年刑事诉讼法修改述评》、陈卫东教授《2012刑事诉讼法修改条文理解与适用》，还有西南政法大学孙长永教授主持的一本书。此外还有一些针对大众的图书。现在田文昌主编的这本书是我们推出的第一本有关此次刑诉法修改由资深律师写的书，这是推出第二波刑诉法选题的好时机。前面提到的的图书都属于法律通过后实施前的理解普及性图书，其特点是及时，越早上市越好，以时间取胜。从我们已经出版的图书来看，这个规律能力应验。第二波图书是在法律实施一年时间后，看实施的效果与问题，这波图书的特点是务实，越实用、越有针对性越好销，以内容取胜。今天有这么多同行，而且是赫赫有名的资深同行来评议，本身表明对书稿内容的信心。
最后要感谢田文昌主任、曹树昌主任以及京都律师事务所刑辩律师的信任，能够很好地与我社开展出版合作。也感谢陈瑞华教授，虽然今天没有到场，陈瑞华教授在2006年由他牵头，与我社出版了一套《大律师精彩刑辩系列》，我知道这套书做得不是很到位，比如包装，有些律师提出了不同看法；比如营销活动做得也不到位。不足确实存在，我们也一直在努力改进，希望今后我们的工作能够做得更好，也希望大家能将手头的出版信息传递给我们，将您的大作交给我们，我们秉着精诚合作的态度希望彼此成为好朋友，谢谢大家！
主持人（金杰律师）:这本书出版，中国法制出版社付出了很大心血，几易其稿，非常细致，连一个字都不放过，我们对中国法制出版社的严谨态度和为法治奉献的精神贡献非常钦佩，让我们再次以掌声对中国法制出版社表示感谢。
接下来有请几位嘉宾做专题发言，首先有请德衡律师事务所的栾少湖律师，大家欢迎！
第二阶段：专题发言
栾少湖（德和衡律师集团合伙人会议主席）：尊敬的陈校长、尊敬的田老师、尊敬的各位嘉宾，大家下午好！我始终把政法大学作为自己再生并且有教养之恩的母校，我把陈光中老师和江平老师一直作为父辈尊敬。田老师，从我开始做律师就深受田老师的影响，田老师放弃了在政法大学非常好的教学环境以及学术位置，为中国的法治进步、为最能体现人权尊重和保障的刑事诉讼毅然下海，领头打造中国新一代刑事辩护律师执业群体，从他的精神以及在做律师之后仍然是一个学术派的中国刑辩律师名副其实的领军人物，对我有很多教诲。田老师是我的兄长，年龄在父辈位置，但一直以兄长来尊敬。我曾经跟韩嘉毅说过，刑委会的其他委员我不知道，田老师是刑委会的主任，我跟田老师在刑委会做了18年，一直追随他做委员，凡田老师说的事安排的工作，我都是完全同意支持。
很荣幸受邀参加这次论坛，既然来了，我就在这里班门弄斧说几句：
第一，我忽然从今年3、4月份开始逐渐成为一个死磕派的忠实拥护者支持者。很多人关心我，也劝我“你已经是全国律师协会的常务理事，青岛律师协会的会长、山东律师协会的副会长，你没有道理去掺和什么死磕派。”我说这个话说的既有道理又没有道理。因为为了中国法治进步，特别是为了曾经期待了数十年的《新刑事诉讼法》，为了把它字面条文上的规定落实到实际的法律实施中，落实到每一个法律人，特别是公检法和律师的司法行动中。我必须鼓与呼。尤其现在处于失望大于期待，出现悬殊的心理和行为、理想和现实之间碰撞的时候，我选择支持死磕派。对于死磕派我曾经在吉林的一个研讨会上说过，“各位死磕派大佬们，我打心里不喜欢“死磕”这个词，但我支持拥护你们这种死磕较真精神，因为中国法治尤其是《新刑事诉讼法》的贯彻实施的关键时刻需要你们死磕！也许你们是牺牲者，但任何一个社会的进步都需要有牺牲。”当然我在那个会上也说，我希望你们不叫“死磕”，不用这个词，这个词官方觉得刺耳，连我觉得这个词不是那么准确与合适，能否用一个比较好一点的？比如“认真派”“较真派”？我希望死磕派是依法办事的呐喊派，是一种要求把法律条文落实到实际执法和司法活动当中的较真派，因此希望不要把它组织化，而是希望特指一种辩护技术方法，一旦组织化，结果可想而知。
我也不希望披着律师袍提着红薯，甚至绝食搞街头秀行为艺术，但我尊重他们的个人选择。因为当一个人被逼到走投无路时，作出什么样的过激行动，我们作为辩护律师都会为他辩解。至于发点微博、媒体呼吁，我认为更应不算大事，但我还是希望我们这种要求司法机关严格按条文办事、依法办事的正义之举还是回归到理性。因为刑事辩护包括刑事辩护职业是严肃的，而且也是严谨的，这是今天我有感而发，不得不接触这些热点和敏感的问题。总之，我认为：假如陈光中老师和樊崇义老师、田文昌老师是老一代刑辩人或者专家学者对中国刑事辩护代表性贡献是成功把尊重和保障人权写入《新刑事诉讼法》，把一个非常好的、先进的刑诉法制度条文落到纸面上。后面就应该是我们中青年刑辩律师和专家学者，努力团结公权力机关，比如公检法执法司法人员，能够把纸面上的刑诉法真正地落实并激活，甚至不惜死磕！这是今天我讲的第一部分感触与感想吧。
第二，紧扣今天的主题，一定要说和学术种种有点关系的事。我想说个旧话题即如何看待专家论证及专家论证意见。我注意到上星期政法大学法学院何兵教授主持的一个开放式沙龙蓟门书院也谈到这个问题，其中有一个教授说到“专家论证、专家法律意见不该搞，专家教授不该出法律意见，这个法律意见是对刑事司法权的干预，而且法院和法官就不应该接收这个法律意见。律师组织专家做案件法律论证、出具意见，专家的法律意见书应该特意写上：只是给律师作为参考，不能向法院递交”（大意）。今天借着田老师的主场说一下：这是一个危险的观点，关于专家意见书会造成干预司法是一个伪命题，且不说所有的法律人几乎都是在这些能够称得上的专家教授们的教导下，读他们的书成长起来的，再听老师们就具体案件结合法理法条讲一堂课会有什么害处。新修订的民诉法、刑诉法这次都有专家辅助证人制度，从狭义上理解，专家证人是就某一个技术问题对于法律适应或者法律关系的辨析是否为技术问题。我认为广义讲法理也是技术问题，而且是更加关键的技术问题。在这里我认为专家证人既可以出具书面意见，也可以在法庭上解释包括解释某一个法律规定立法本意和它的具体含义。假如是可让专家意见书发挥作用的法庭，一定会是一个能够做出公正判决、公正司法的法庭；一个蔑视、拒绝听取专家意见的法庭一定不是一个好法庭，不一定会做出错误的判决，但这个法庭至少拒绝任何一方的意见。非礼勿视、非什么勿判的年代过去了，专家教授的法律意见，哪怕是作为普通公民对这个案件的看法都应该认真地看，都应该认真地倾听，更不要说他们曾经是你的老师，是中国法律制定的立法和司法解释整个过程的具体参与者，甚至是起草的主要领导人，他们对法条和法律的辨析和解释是最权威的。这是我今天想说的第二个话题，也想就此听听京都八杰们的意见和看法。
谢谢大家，谢谢田老师和京都律师所，也谢谢始终支持或者帮助中国刑辩律师认真地履行职责，使中国新刑诉法尊重和保障人权、真正落到实处各位教授和专家。
田文昌（京都律师事务所名誉主任）：对不起，我插几句话。少湖律师说到专家意见问题，我强调几点：专家论证这个事可以说是我创造出来的，二十多年以前我就开始做专家论证，我认为这是一个集体讨论、请教专家对案件负责的做法，无可非议。专家论证前几年就曾经受过好几次质疑，我认为专家意见的作用是说明问题、解释法律，不是权力干预，要与行政权力干预区分开，完全是两回事。从根本上说，可以说这是公民社会中一项最基本的宪法权利，是公民发表意见的权利。它既没有干预司法，也不可能干预司法。所以希望我们对专家意见能有正确的看法。
第二点，少湖律师对我的表扬我深受感动，但不敢当，几十年来刑辩律师磕磕绊绊，前行的路很曲折，大家一起走出来，很不容易。另外，对这本书我要做一点说明，中国法制出版社出版这本书下了很大功夫，但封面设计时我没有看，写了田文昌主编，我非常感谢你们，但以后不要这么写了。各界对我的赞誉我表示感谢，不过我从来不敢自称为第一，人外有人、天外有天，这样不合适，而且挡了后人的路。我们刑辩道路走得很艰难，其中有很多非常优秀的人才，超过我的人大有人在，在座的律师也不见得不如我，我真的不敢妄自尊大！
第三点，今天会议很重要在于：刑诉法修改差不多一年，正好有很多问题。参会律师都是刑辩界响当当的领军人物，希望刑辩律师总结一下这一年来存在的问题和我们需要研究的问题，让会议的内容更充实，这是我们大家所期待的。
主持人/（金杰律师）：栾律师的专题演讲隐忍思考，关于接下来怎么探讨田老师也做了一个点评，下面有请尚权律师事务所主任张青松做主题发言，大家欢迎！
张青松（尚权律师事务所主任）：尊敬的陈光中老师、田老师，还有各位大律师、各位朋友，大家好！
很荣幸参加今天这个研讨会，关于“新刑诉法实施中热点问题及辩护应对策略”的问题，我想，真正最大的热点是这本书。这是新刑事诉讼法颁布以来，我所看到的关于刑事诉讼法解读版本中唯一一本由律师执笔、从辩护角度进行解读的书。
这本书好的原因，不仅仅我说的“唯一”，而是因为前面有陈老师的序，执笔的是“京都八杰”。
我们知道，京都所在刑辩界一直是领军人物，主要是有我们的田老师在这里。近几年来，京都“刑辩八杰”在江湖上名声显赫，大有盖过田老师的感觉。
这本书9月就印了，我现在才看到。刚才大概翻了一下，发现本书的特点不是大家想象的纯粹从实践角度上谈律师的感受，而是既有中外立法比较，又有对刑事诉讼法修改当中的理论探讨。这些探讨对于将来司法实践中，尤其是对辩护的影响，也提出了非常好的、具有前瞻性的见解。
我非常主张和支持律师界能够多出一些关于理论和实践方面的业务书籍，理由是什么？接着刚才栾主席的话，他说他加入或被加入死磕派了，为什么会出现这样一种现象？按照栾少湖主席的想法是，刑事辩护在失望大于期待和多次博弈后，走向了死磕之路。
我想这是刑事辩护律师目前所面临的最严重的问题，即我们有太多的悲情，太过于悲观。
我们应当是这样去理解：刑事辩护是一项充满快乐的工作。中国法治才这么多年，我们的进步，从历史上看是巨大的。目前正处于一个不断前行、迅速进步的时代，我们又走在最前沿上，有什么道理不高高兴兴？我们正通过每一个案件推动法治的不断前行。所以说，我们遇上了一个非常好地展示才华和风采的时代，有什么样的理由那么悲观？
作为一名律师、作为一个法律人，首先需要的一个基本性格是理性，如果你激情过满就远离法律人的思维方式。这本书看不到一个“啊”这样的语气词，全是非常中性的、而且是非常专业性的语言发达方式。它表达了律师对于刑事诉讼法的评价和展望。这样的语言、这样的思维方法，才是律师的思维方法。
田老师前面说新刑事诉讼法实施接近一年了，究竟有哪些问题？
我个人认为，从新刑诉法实施以来的情况看，总体上说是取得了很大的进步。因为在修法时，全国律师界最关心的是律师权益保障问题，这次新刑事诉讼法修改，没有一个问题不涉及，没有一个问题不进行修改，但是这种修改是否得能彻底地解决律师的权益保障问题是另外一回事。
立法上如此之重视，实践中我们也感受到，原先曾经提到的关于会见难、阅卷难、调查取证难等三难、四难、六难、十三难，现在很大程度上已经得到了解决。当然，实践中仍然有问题。
但是，现存的这些问题能成为我们悲观的理由吗？我们知道，一个社会不可能都是真善美，真善美与假丑恶同时并存，才构成如此一个丰富多彩的人类社会。一些司法人员违反法律程序、破坏法律的违法行为、甚至犯罪行为，是客观规律，是不可避免的。能不能解决，需要我们的努力，不能因为有人犯了错误我们就放弃追求。我们要保持这样的理性。
对于律师来讲，新刑事诉讼法这次的修改，给律师带来的最大挑战是什么？我认为是律师本身。对此，我觉得律师有三项工作要做：
第一，内部高度团结，并且把所有法律工作者甚至社会各界团结在一起呼喊。
栾少湖律师提到死磕派的问题。据我总结，现在有人把律师分为如下派别：死磕派、艺术派、技术派、勾兑派。这四大派别之间相互攻击、相互诋毁。对于律师界而言，这已经成为律师事业往前发展的一个非常大的障碍。自己都看不起自己，凭什么让别人尊重你？
所谓的四大派别，只不过是从不同角度来评价律师群体。而这四大派别的特点，如果能集中在一个律师身上，那就是一个合格的、甚至是优秀律师的表现。
所谓“死磕”，就是刑事辩护律师坚持不懈、努力奋斗、维护当事人合法权益的基本精神，要较真；
所谓“技术”，就是刑事辩护律师依法辩护、维护当事人合法权益的基本功底和基础；
所谓“艺术”，就是辩护的一种境界。有时候我们做一些小动作，比如当年丹诺辩护时，突然在法庭上点起烟斗，遭到法庭训斥，最后把烟斗装起来。为什么他在法庭上点起烟斗？因为他发现陪审团有人睡觉了。法庭训斥丹诺，陪审团的人也就醒了，然后他继续说。这是艺术，也是一种技术；
所谓“勾兑”，就是解决问题最直接、最好的办法。当然，不能把“勾兑”理解为肮脏的腐败行为。实际上，律师是参与解决社会纠纷的一个角色，所有人与人之间的社会矛盾想解决它，只有一个办法：妥协、互相理解、互相让步。所以和司法机关之间、当事人之间不知道妥协、沟通，我们知道所能做的只有一点，那就是说服法官。如果连沟通都不会，怎么能够解决问题？
所以，这四个派别的特点，也是从不同角度看律师群体。其实，这四个特点应该是每个律师必须具备的。因此，我们没有理由说这个派、那个派，当成调侃就完了，不要过于较真。
第二，提高律师的职业素养。
在座的很多大律师，到全国各地开庭时，看看我们律师的队伍，看看法庭上座在一起的几十个律师，他们对法律的理解、对案件事实的把握以及敬业精神，是否达到了我们想象中的要求？没有。如果我们自己技术都不够，连自己的基础、本份工作都没有做好，还有什么资格去埋怨别人？现在公检法机关的专业程度大幅提高，律师敢这样说吗？京都所的“刑辩八杰”拉出来一个，问问有谁只办某一类案件？可我们随便把公诉二处的检察官拉出来，他就敢说只办哪一类案件。你有什么资格说比检察官要专业？所以，我们要提高。
第三，我们要做基础的理论研究。
现在，律师界非常基础的理论研究都还没有研究透，我们要呼吁学者去做，去研究律师究竟是什么？律师在这个国家里、社会里，在诉讼过程中的地位、作用和价值究竟是什么？
我看了很多资料，大家比较公认的观点是：律师是一个国家民主与法治的标志。我们就是一个标志吗？恢复律师制度30多年，律师就只是一个标志吗？如果仅仅是一个标志，这样的职业在这个国家凭什么让人家重视？
所以我们要研究透彻，律师在社会发展中实质上起到了什么样的作用？地位、作用、价值究竟是什么，是一个国家不可缺少的东西还是仅仅就是一个标志？
我们律师觉得不舒服，是因为很多领导觉得律师这群人不行，觉得是多余的。要让人家接受我们，知道我们是重要的。所以我们要向京都的“刑辩八杰”学习，要写书，要呼吁，提高我们自己。
谢谢大家！
主持人（金杰律师）：刚才欣赏了张律师的精彩演讲，青松律师在刑辩上做了很多艰苦努力。下面有请大禹律所主任张燕生律师发言。
张燕生（大禹律师事务所主任）：大家好！非常荣幸参加今天这个会，没想到今天的会还有陈光中和樊崇义老师参加，他们都是我特别敬重的老师，也是我们刑事诉讼改革的领军人物。另外，在今天的会上，还意外得到田文昌老师的三本书，非常高兴，回去一定好好拜读，田老师把他做这么多的刑辩结晶写在书里，值得我们每一个律师很好地学习。田文昌老师这么多年以来，一致抗着刑事辩护这杆大旗冲锋陷阵这么，艰苦卓绝，田老师也是我非常敬重的老师。
刑事辩护中的热点问题，我认为依法保障律师会见权，特别是律师在公安侦查阶段的会见权依然是一个需要继续关注的问题。2013年1月1日新《刑事诉讼法》开始实施，从实施的效果上看，大多数地方还是比较好的，但依然存在着公安机关对于律师的阻挠。而这种阻挠是变换花样的。例如我在广东办案，明明知道犯罪嫌疑人就关在这个看守所里，但你去查看守所却告诉你没有这个人，不管你怎么找，你就是找不到人。最后才知道公安局把犯罪嫌疑人的名字给改了，改一个假名，用假的名字入住看守所，公安局办案人员就是不告诉你他把犯罪嫌疑人的名字给改了，看守所用了假名字，所以你拿着的名字和委托书去任何一家看守所都不可能找得到人。所以新《刑事诉讼法》实施了，公安机关阻止律师会见的手段也在花样翻新，这就是一场新与旧的斗争，需要我们不断关注、呼吁。
另外觉得比较困惑的，就是律师在会见当中的录音录像和使用电脑的问题。司法部在98年刑事辩护的规范中，就已经规定了律师在会见中只要征得犯罪嫌疑人或被告人的同意，可以录音录像、拍照、拍照。但就这一条这么多年来始终不能执行。比较可喜的是有些地方看守所已经开始实施，比如北京市看守所，从今年的一月一日开始，律师只要征得犯罪嫌疑人、被告人的同意，就可以对其录音录像拍照。但并不是各家看守所都是这样，大多数省份的看守所，依然不允许律师对犯罪嫌疑人录音录像，这是非常奇怪的事情，公安机关、检察机关三令五申下文，要求公安机关在审讯时对犯罪嫌疑人、被告人录音录像，他们并不愿意执行，因为录音录像可能暴露他们刑讯逼供、诱供的问题。但律师录音录像为什么就不能呢？难道他们不愿意发现律师在与犯罪嫌疑人、被告人交谈中作伪证吗？他们当然千方百计希望抓到律师做伪证的证据，但为什么却不愿意让律师进行录音、录像呢？
更不可思议的是，律师在看守所会见中不仅不能录音、录像、拍照，甚至连使用电脑笔记本都不行。今天已进入互联网时代，计算机早已经成为一个最为一般的写作、记录、阅读的工具，可以说任何一个行业可能都离不开电脑笔记本。我见到绝大多数的侦查、检察人员到看守所见犯罪嫌疑人、被告人，记录都在使用笔记本，不少看守所在审讯室里专门为审讯人员安装了台式计算机，可律师进看守所会见却大不一样，不允许律师使用电脑。不久前，我去山东潍坊的一家看守所里，刚把电脑拿出来，立刻就有看守冲进来，要求我必须把电脑收起来，否则就停止你会见。这个问题在全国各地看守所掌握的完全不一样，有的看守所就允许，例如徐州市看守所，不管是审讯人员还是律师，都可以携带和使用计算机，甚至可以携带、使用打印机，谈话完毕把笔录直接打印出来，感觉非常好，也没用发现有人利用这个方便干违法乱纪的事。无非就是方便办案人员和律师办案，为什么就不能使用计算机呢？我在微博里提到这个问题，很多律师都有同感，希望呼吁并尽快解决这个问题。我今天发言提到这个问题，也是因为这个问题看似小事，但却是非常影响工作，例如，我们的卷宗有时多达几百卷，连检察院都已经开始使用电子信息，将卷宗扫描后，直接向律师提供PDF文件，这么多的卷宗，律师不可能拉着几个箱子卷宗去会见，一个笔记本就全解决问题了，为什么不允许律师使用电脑呢？这些问题希望公安部的有关部门引起关注，既然已经有很多地方尝试允许使用了，就在全国范围内统一起来，允许律师使用计算机，出了问题有行业纪律、有行政处罚，还有刑诉法、刑法管着，不要那么担心。这些都是我们急需要解决的问题。
最后我想谈的是律师在刑事诉讼中的地位问题。过去我们开会，很多专家教授都说，你们律师每次开会都“倒苦水”。律师在办理刑事案件中受到公检法机关的歧视，得不到应有尊重，这是一个普遍存在的问题，几乎每个刑辩律师都感同身受，有特别深切的体会。我想说的是导致这个结果的原因到底是什么？我觉得原因非常多，这是一个非常复杂的问题。我认为其中的原因之一在于《新刑事诉讼法》第7条，公检法三机关在刑事诉讼中，分工负责、相互配合、相互制约。我认为这个原则是导致律师被歧视的重要原因之一，非常遗憾的被写入今年开始实施的新刑诉法当中。
我认为刑诉诉讼的灵魂、核心应该是控、辩双方进行辩诉抗衡，由法官居中裁判。这种抗衡不光是控方和辩方在法庭上的辩论，而是贯穿在整个刑事诉讼程序中。因此律师在刑事诉讼中的作用十分重要。可以说，如果刑事诉讼中没有律师，刑事诉讼就没有办法运行，就无法实现诉讼程序的根本目的。但刑诉法第7条却只规定公检法三家互相配合、互相制约，律师被排除在刑事诉讼的程序之外。这一条看起来好似有理，公检法当然要分工负责，互相配合互相制约，有什么错呢？但事实上，这一条的规定，是把刑事诉讼的主体片面化为只有公检法三家，律师是法律人，但你并不在刑事诉讼的“体制内”，似乎刑事诉讼只是公检法三家的事情。所以，当我们律师去到公检法办案时，人家可以不理你，虽然刑诉法在很多条款上说了需要律师，但这个第七条是原则，原则并没要把你律师包括在内。公安局可以说：“没有问题啊！我们可以和检察院、法院配合，我们有问题你找检察院、法院去啊”，检察院、法院也可以说“没有问题啊，我们已经配合公安局了”。所以，现在的问题是，公检法三家相互配合、也互相制约了，所以刑事诉讼的工作就完成了、任务做到了，律师当然就是多余的了。你们律师还争什么？连争的基本条件都不具备，人家的原则已经写在那了。
这一条的结果，实际上是在公检法内部配合和制约也无法实现，最终的结果是公安“制约”检法，检法“配合”公安，最终导致出现大量冤案。所以我认为这条必须要被废止，至少要改造，只有律师真正加入到刑事诉讼的程序中，才能真正的有制约，没有律师就谈不上制约。靠公检法内部之间进行制约，那是根本不可能的。我就说这么多，谢谢大家！
主持人（金杰律师）：听了张燕生律师的专题发言，让我们感到法律规定缺少了一个制约主体。看来刑诉法将来还是要改，公、检、法、律师互相配合、互相制约，缺了一个律师不可能制约。接下来有请陈雄飞律师做专题发言，有请！
陈雄飞：大家好，越往后发言越难，跟法庭上辩论一样，前面几位律师把相关辩护意见都发表完毕，越到后面只能一句话“同意前面律师的意见，不再重复”。前面几位老师对京都律师事务所的田老师和“京都八杰”的赞美之词表达得淋漓尽致，在此我就不重复了，不过追加一句，田律师一直是我们刑事辩护领域的前辈，“京都八杰”跟我不光有业务上的合作，很多还是很好的弟兄，在此对他们能取得这样的工作成果表示祝贺。
张燕生律师提到公检法配合、提到律师，我一直有一个原则：刑事辩护律师的天生宿命就是在困难中坚持。为什么这么讲？我认为刑事辩护律师在辩护中通常都是处在“四面受敌”的状态，公安机关代表谁来侦查？代表国家来侦查；检察机关代表谁来起诉？代表国家起诉；法院代表谁来审判？代表国家审判。这是三面。还有一面，如果有被害人一方，可能还会有被害人对于辩护律师的非难。很多人提到法院居中裁判，我认为这是一个伪命题，在公检法分别代表国家侦查、起诉、审判时，他们天然是一家，不可能和律师、被告人一家，更不可能实现所谓的居中裁判。我们可以提法院公正裁判，但想让它居中裁判不可能。辩护律师在法律制度设计上的地位就不是代表国家，所以公检法之间是互相配合、互相制约关系，他们和律师之间只能是和谐互动关系。公检法是一家人，律师是外人，这种说法不仅是现实，我认为也是制度设计的当然结果。这就决定了刑事辩护律师的天生宿命，你选择刑事辩护就要有这种担当，否则就不要选择刑事辩护律师。当然我们选择后要进行努力。
我觉得从京都所出这本书来看，承认这种选择同时，也在考虑如何担当自己的责任。我觉得这本书的出现至少涉及到几方面的重要问题，尤其是现在谈《新刑事诉讼法》中的热点难点问题：
第一，我认为涉及到目前刑事辩护律师业务走向问题。前面各位律师提到，青松律师提得比较委婉，分技术型、死磕型、勾兑型、艺术型。坊间说法实际通常是这样分的：技术型、死磕型、关系型、表演型。不能说律师已经形成几派，只能说至少从目前刑事辩护律师来看可以分成这几类。为什么这几类越来越重要？因为这几类律师在各自舞台通过他们各自方式，共同为当事人服务的同时，对法治的影响不同，他们造成公检法司甚至更高层次的领导对律师的印象不一样，从而造成我们的对律师政策、庭审中的规则等都有很大影响，因为把律师定位成什么样的类型，就决定了采取一种什么样的规则和制度。如果把律师定位成一种技术型，大家考虑的是一种平和理性，不需要考虑怎样限制、剥夺律师。如果把律师定位成死磕型，就会考虑处处限制你，比如不让你带这个那个，甚至庭审中也给你设置障碍。如果把你设置成表演型律师，在媒体上或者在政府相关领导人中说律师是不负责任，认为律师不是尽职尽责。所以我认为律师业务的走向问题，表面看不是刑诉法制度规定问题，但对律师而言是一个至关重要的问题，关系到律师发展发展方向下一步到底走向哪里。
几种类型的律师都在用不同的方式促进法治，同时也都有各自的弊端。青松提到几种类型集中在一个人身上是一种圆满，但我想是否过于理想化？如经常夸一个人：这个人非常好，既有男性的阳刚也有女性的细腻。但仔细想想，如果一个人既是这样，又是那样，反过来讲这个人既非男性也非女性，非男非女。当然大家可以追求这样的状态，但作为一个整体来看，作为律师群体来看，我想不应该提倡。我觉得从田老师这套书来看，应该是技术型的倡导，我个人也倾向这个。所以第一个问题，这本书代表了技术型的业务走向，这个问题是所有律师要考虑的，也是现在公检法一直对律师所考虑的，律师将来走向什么，影响着司法机关将来（庭审规则也好、检察规则也好、公安机关办案规则也好、包括司法部门对于律师管理也好）对律师的走向。
第二，这本书代表着对律师躬身反省的问题。我们之所以出这本书，是因为我们要躬身反省。我们每次开会时，提公检法这不行那不行，这有问题那有问题，但有没有想过我们律师真的很好吗？我们出去后（包括我自己）有很多不足，而且很多时候觉得律师的不足远远要大于公检法的不足，那我们是不是要躬身反省一下？怎样躬身反省？增强自己的业务、增强自己的基础能力，这本身是躬身反省。因为律师首先要满足业务上的要求，业务上都不能满足，无论如何都不是一个合格律师。这本书至少代表着我们自身躬身反省的问题。
第三，涉及律师自身理论提高的问题，有些人重视理论研究但不重视自身的，不过这些年有提高。今天在座诸位律师非常重视，包括陈光中老师、樊崇义老师，在多年中给律师界很大支持，在理论上给予各方面高度支持。但我们自身这一块是不是也要躬身反省一下？因为在很多重大、相关的理论争议上，律师这一块有所丧失。法院有《人民法院报》，检察院有《人民法院报》，《法制日报》上发表律师文章很少，在一些重大的刑事诉讼法相关理论争议问题深，我们的理论阵地在丧失。我们有《中国律师》杂志，但上面很少真正涉及高端理论问题和战略问题，这是我们要认真反思的。律师的很多问题需要深层次的理论研究才能解决，记得当年《律师法》出台时，很多人说《律师法》和《刑事诉讼法》哪个法律位阶更高的问题，这个问题当年大部分律师只是表达异议，但是少有能真正在理论上予以澄清的，就我所知，陈光中、樊崇义等教授在很多会议上仗义执言，就这些基本问题代表律师做了一个根本解读和澄清。我们在获得专家支持的同时，也应强化自身的理论研究。
新刑事诉讼颁布后还有许多具体问题，囿于时间，我就不多谈了，谢谢大家！
主持人（金杰律师）：：陈雄飞谈到了律师的定位和律师要提高自身理论问题。下面有请德恒所毛洪涛律师做专题发言，有请！
毛洪涛（德和衡律师事务所副主任）：尊敬的各位老师、各位同仁、各位嘉宾大家下午好！接受邀请后，我非常认真地征询了一下我身边所认识的同仁，尤其是从事刑事辩护的律师们的意见，在此基础上，我今天主要从两个点提实务方面的问题，在提实务问题之前不得不说，刚才听了张青松主任的演讲，瞬间感觉激情澎湃，但澎湃过后，再低头看我所征求的刑事辩护律师的意见，感觉只能套用一个词：理想很丰满，现实挺骨感。
第一个问题，我注意到田老师这本书上提到关于律师会见难问题时，可能是新《刑事诉讼法》实施时间不是很长，笔者当时比较乐观。现在我想说的是现实中存在的问题：首先，有的看守所虽然让律师会见，但客观上却只有一个律师会见室。律师去会见就跟打仗一样去抢，去后十几拨律师排着队，看守所说给你安排了，但前面律师没会见完，只能等，客观上造成无法会见。
有时候，办案机关不阻碍你去会见，但却有一些手段。因为监管场所尤其是看守所都属公安机关管，律师一早赶过去，发现总是有办案机关已经开始提审，对律师说“对不起，你等着吧”。律师转过去一看，办案机关人员与犯罪嫌疑人似乎是提审也像是聊天，反正这一天就下来了，到了时间看守所就非常文明地来一句“对不起，人家办案机关已经提审上了，你是不是明天再来？”以前赤裸裸地不让你会见的事确实少了，但却越来越技术派了，办案机关也越来越讲技术，让你挑不出毛病，明明让你难受，但法律上却又找不出毛病，唯一能拿得出手的37条“48小时安排会见”，但这个恰恰在执行过程中又有很多细节不明确，如果遇到我刚才说的情况怎么办？如果三、四个律师都安排那一天，如何安排？时间长短如何掌握？这些客观上都会造成会见难的现象。
还有一个问题是关于特别重大贿赂案件，这个在现实中确确实实有被曲解的趋势。立法本意，包括最高检的规则、公安部刑事案件办理程序规定很明确，显然就是指检察院自行侦办的贿赂案件，如果从金额来看就是50万元以上，犯罪情节恶劣的。可现实中有什么情况？一是有的检察机关扩大了，贪污贿赂那一章都给算上，贪污、私分、挪用都算，就是不让律师会见。 二是按贿赂案件立案，而且界定为特别重大贿赂，给看守所发通知。但最后会发现，到了审查起诉、审判时不是贿赂案件，怎么办？客观上也是不让你会见。这几类问题，我认为应当有个应对策略，我提出以下几个建议不知道是否可行，希望各位指正：第一，以后律师尤其是律协组织起草指导律师办案规范规则时，能不能和公检法机关一起研究制定？别总是我们自编自唱，而到现实中与实务无法对接，这样只会一次次地丧失我们律师的尊严，损害我们的形象。比如律师会见室少的问题，关于办案人员故意提审不让律师会见的问题，这些完全可以和监管机关对接一下来解决。第二，关于检察机关对特别重大贿赂案件的认定问题，我认为要加强监督，尤其是对这种案件，一开始立案罪名和最终审判的罪名要跟踪，跟踪完后回过头来再对照，对一开始用特别重大贿赂案件立案，不让律师会见。最终其实不是特别重大贿赂案件的要倒追责任。现在有一种趋势，检察机关自侦案件一立案几乎全是特别重大贿赂案件，限制律师侦查阶段会见，而到最终却不属于特别重大贿赂案件，但由于无人跟踪，最终导致违法限制律师会见的现象无人追究。
第二个问题，关于羁押期限问题，这牵涉到人权。羁押期限有三个现象值得我们警惕：一是刑诉法第158条，说的是“另有重要罪行的重新计算羁押期限”，我注意到在公安部规定上把这个给明确了，而且这个明确的内容和人民检察院刑事诉讼规则(试行)》一模一样。“另有重要罪刑”是指逮捕时与逮捕时的罪行不同种的重大犯罪和同种的影响罪名认定、量刑档次的重大犯罪。我看这个条文，和以前刑诉法有一些不同，以前一般是指新罪名，在发现个新罪名的情况下，办案机关早就发现了，不说，办案期限快要到了，就拿出新罪名来重新计算办案期限。这次刑诉法的规定本身没有问题，但各个部门一出规定又变味了，后面加上同种罪名。比如说抢劫罪，两次和三次差距很大，虽是同种罪但真的影响量刑档次。如果办案机关开始就调查两次，办案期限快到了，又发现了第三起涉嫌抢劫的行为，是否依据这个条款重新计算期限？这需要监督，因为这直接牵涉到人权，人在看守所羁押着呢。
二是这次刑事诉讼法修改，关于一、二审办案期限都延长了。不过现在有一个不好的现象：一审三个月，可再延三，二审二个月，可在延二个月的规定，在现实中只要是普通程序，基本到法院那边都延期，想当然的都成了6个月。有些案件可能最终结果就是和解、缓刑，但依然延长期限为六个月，被告人被羁押着。而且这种监督只是向上一级办案机关批准就行，如此合不合适？这会不会又变相地增长了被羁押人的羁押期限。
三是关于检察机关、审判机关改变管辖的问题。前面会见难问题，像田老师、张青松主任甚至包括我遇到的可能性比较少，但其他律师会遇到，毕竟是个别现象。但羁押期限问题大部分律师都不能幸免，而改变管辖问题更严重，案件快到期了改变管辖，重新计算，律师徒呼奈何？我认为应对策略是应当加强对这种改变管辖的监督，落到实处。有很多律师让我看看某个案件是否属于超期羁押，我说一般不会明显违法超期羁押，因为办案机关有很多办法可以导致办案期限重新计算。关于羁押期限问题应当引起每个人的警觉，而且应当借律协平台，就像今天京都所搞这个活动一样，律师与公检法机关以及学术界共同发出一种声音，共同杜绝变相超期羁押的现象。
我讲的就是这些，不当之处请各位老师、同仁们指正，谢谢！
主持人（金杰律师）：毛洪涛谈到了新刑诉法实施后出现的新会见难问题和羁押期限问题，值得注意研究。今天京都刑辩八杰有两位没有来，接下来由“京都刑辩八杰”律师作专题发言，有请柳波律师发言。
柳波（京都律所合伙人）：各位老师，各位嘉宾、同行：大家下午好。感谢的话、客套的话就不多说了，我直奔主题。今天我给大家汇报的主题是证人出庭和证人保护，但因为时间关系，我主要倾向于谈证人出庭。下面我从证人出庭和证人保护的现状、原因、对策三方面进行阐述。
证人出庭作证是审判直接原则、言辞原则的必然要求，对于查明事实真相，实现审判公正具有重要的意义。但在《新刑事诉讼法》实施之前，也就是2013年1月1日之前，证人出庭作证出庭率不高，存在证人出庭作证难、不敢出庭作证，不敢“真作证”，不敢“做真证”的情况。《新刑事诉讼法》生效以后，情况有没有发生变化？那我们先看现状，现状如何？
一、现状：从三个案例谈起
现状如何我先不下结论，我们先来看三个案例。
案例1——薄熙来案：
在2013年8月22日到26日的一审开庭过程中，证人徐明、王正刚、王立军出庭作证，其他证人如唐肖林、谷开来未出庭作证。其中谷开来因犯罪在押。
案例2——广东省某看守所所长王某受贿案：
王某涉嫌受贿一案，涉及行贿人、介绍贿赂人、其他共同受贿人共8人。在王某案开庭前，该8人均被司法机关分成七个案件进行了判处，基本上是一人一案，或处于缓刑考察状态，或处于监所执行中。该八人全处在公安司法机关监狱部门的掌控之下，无一人存在影响出庭的客观障碍。在2013年1月份的开庭中，尽管辩护人提前申请证人出庭作证，但该八人无一人出庭作证。
案例3——山东某局长刘某受贿案：
该案涉及两名所谓的行贿人，在第一次开庭时，其中一名行贿人自愿到法庭出庭作证，并在法庭外等了足足两天（注：庭审持续两天），但法庭以“辩护人没有提前五天向法庭提交证人名单”为由，不予准许证人出庭作证。
在2013年2月18日第三次开庭审理中，另外一名行贿人出庭作证，且该证人自己提前向法庭提出了证人保护要求，在其向法庭陈述完案件事实后，法庭要求他出去等候，待庭审结束后核对笔录签字确认，但在这个等候过程中——法庭仍在庭审之时，令人震惊一幕出现了，某刑警队到场将其抓走，理由是有司法机关举报该证人做伪证。
上述3个案例（后两个案例是本人代理的）虽不具有全面性，但却能直观、感性的告诉我们：尽管新刑诉法对重要证人出庭、强制证人出庭、证人出庭补偿和保护、对证人拒绝出庭作证的惩戒等方面做出了新规定，但司法实践中证人出庭作证方面存在的老问题并未因此而“风景这边独好”，仍是“涛声依旧”，甚至在某些顽症方面与之前相比是“有过之而无不及”。
这就是现状。
二、原因
原因可谓多种多样，仁者见仁、智者见智，不同的人有不同的看法，在此，我只简要谈谈我认为比较突出的几个原因。
1、观念的原因
观念的原因又可以细化为两种表现，第一个表现是侦查中心主义，即司法机关总是去“将就”侦查机关的证据，总是认为侦查阶段所取的证据更为真实，证人所做的证言更为可靠，司法机关宁愿采信证人在侦查阶段所做的甚至矛盾百出的书面证言，也不愿采信证人的出庭证言。第二个表现就是：对证人出庭作证重要性的认识不到位，没有充分认识到其对保证证人证言真实、查明事实真相的重要性，以致公检法机关甚至包括辩护律师不希望、不愿意证人出庭作证，认为证人出庭“多此一举”、“节外生枝”、“找别扭”。如果把证人出庭作证比作一种植物——芭蕉的话，那么“是谁多事种芭蕉，早也潇潇、晚也潇潇”，“种了芭蕉，又怨芭蕉”，正是这种观念现的典型写照。
2、刑事诉讼制度在实然状态的失灵——应然和实然出现了人格分裂
关于刑事诉讼制度问题，刚才张燕生主任和雄飞也谈到了。我认为刑事诉讼制度的设计是：在应然状态下，公检法机关相互监督制约配合的关系，侦查审查起诉审判之间的关系亦然，后者对前者起着审核把关过滤的作用，审判“定分止争”，是“公平正义的最后一道防线”。但在实际运转中，公检法机关是配合有余，监督不足，法院承担了过多与其审判职责不符的负担，公检工作的力度、惯性过大，给法院带来了巨大压力，有时甚至是一种绑架，使法院成为了公检工作成果的被动消化器；这种状况下的审判是“最后一道防线”，但只是“案结事了的最后一道防线”，只是“对公检工作简单肯定的最后一道防线”，是“定罪量刑的最后一道防线”，但不一定是“公平正义的最后一道防线”。刑事诉讼制度出现了实然和应然的人格分裂。而人格分裂的刑事诉讼制度，是要努力避免、不希望也不允许“证人出庭”，不希望证人真作证，做作真证，因这可能是导致案件偏离既定轨道的一大变数。
以上两个原因是宏观方面的。下面谈比较微观的第3、4个原因
3、证人保护不力的原因。不展开。
4、证人自身的原因。这方面的论述也很多，因时间关系不展开。
三、对策
1、更新观念，摈弃侦查证据中心主义，要有“种得芭蕉听雨声”的正确心态。
其实观念的更新最为困难，尤其是在现在有些刑事诉讼观念不但没有与时俱进，反而出现倒退的今天更为困难，如同逆水行舟。比如薛蛮子案、葛兰素史克案、陈永洲案、李某某案尚在在侦查阶段，媒体甚至央视就大张旗鼓地将侦查事实作为客观事实进行了公开报道，这是不正常的，也是不正确的。法院还未审判呢，就都定调了，让法官怎么“无罪推定”“独立审判”。再说了不管报道是否属实，审判前这些都属于国家秘密，怎么就全公开了呢？这些做法都体现了观念的大倒退。
2、让制度回归本位，“凯撒的归凯撒”，“罗马的归罗马”。
3、尊重法律，善（意）解法律，慎防公权力对每一个证人的“伤害”；在证人保护方面用足用尽法律，让法律成为每一个人的“挡箭牌”；在证人出庭问题上，要玩真的，而不要真的玩。
以上是我对证人出庭和证人保护这一主题的浅见。希望我的分析能够起到“照镜子、正衣冠、洗洗澡、治治病、红红脸、出出汗、加加油 、鼓鼓劲”的效果。
谢谢大家。
主持人（金杰律师）：柳波律师结合自己的办案经历谈到了证人出庭作证和证人保护问题，发人深省。下面有请曹树昌律师发言。
曹树昌（京都律所主任）：时间非常宝贵，我简单说一下，这本书在田文昌老师指导下我负责审判程序这一章的执笔工作，通过写这一篇过程中，我把以前办理的一些案件做了梳理，也借鉴了其他人办案经验，在座这些人绝大多数都是我的同仁，有些是我的师长，是刑辩业的知名律师，说多了可能不太好，仅仅就把我办案过程中认为的问题简单向各位同仁汇报一下。
我认为刑辩律师很多人能做，但真正能做好不是很多，特别是近几年。前一段时间有一个统计数字，说中国刑辩被宣告无罪案件仅占0.5%，也就是说被公安侦查、检察院起诉、法院审判，最后宣告无罪的案件非常少，因此我认为刑事辩护律师对于量刑辩护没有给予必要的关注，或者关注不是很充分。以前刑诉法在这方面的规定很含糊，新刑诉法在这方面虽然规定非常少，但非常明确地提出了在审判过程中与定罪量刑有关的事实证据应该进行调查、辩论，明确提出量刑问题，与量刑有关的问题，不管是做有罪辩护还是做无罪辩护。按《新刑事诉讼法》规定，有关量刑证据都应当在法庭上进行调查、相互辩论。因此我觉得量刑问题应该引起刑事辩护律师进行适当的关注，在这方面我查阅了一些资料，总结了一些经验，归纳出：要收集量刑信息，包括卷宗材料、律师进行必要的庭外调查。在我的司法实践过程中发现很多所律师谈调查色变，所有律师甚至我要搞调查，当地请一个律师跟我一块，一听说这个问题不敢署名做，没有办法就找其他律师，所以调查不敢是一个大问题。作为刑辩律师，我觉得调查应该是律师的一个天职，必须要进行调查，包括搜集信息。另外我提出一个观点或者是我的一个感受，应该制造量刑情节，这个“制造”好像有点造假嫌疑，但并非如此，我认为在很多情况下律师应当把整个客观实际情况告诉你的当事人、告诉相关人员。比如前几我做的一个案子，北京一个保险诈骗案件，当时公安侦查是四起，但我看了卷宗材料后，认为其中三起站不住脚。在这个过程中我同我们所的另外一个律师跟检察机关有适当的接触，在接触过程中把我们的意见详细地向检察机关进行说明，有了一些沟通。非常可喜的是被检察机关采纳，起诉时仅起诉其中一起。这起案件，我非常明确地告诉我的被告人：从头到尾整个证据非常完整，而且有证人证言、有原始书证、亲笔签字等。我明确地告诉他这起案件要是同意的话，我做罪轻辩护，你不同意的话你自己辩护。通过沟通之后，他改变了原来的态度，非常明确地承认了这起案件。这就是“制造”了量刑情节。最后这个案件结果比较好，跟我们原来设计的情况比较一致，保险诈骗金额是4万多，判刑了一年半。唯一一个不满意的是法院应该做缓刑，但没有判缓刑。
关于制造量刑情节还有很多问题，这是律师给予必要关注的一个事情。我提到0.5%或者其它也好，并不认为起诉的是对的，被判有罪的案件非常多，但作为刑辩律师应该把相当多的注意力移到量刑这一块来。谢谢大家。
主持人(金杰律师)：曹树昌律师谈到中国刑辩被宣告无罪案件仅占0.5%，难道真的是都达到了事实清楚，证据确实充分吗？值得研究。下面有请韩嘉毅律师。
韩嘉毅（京都律所合伙人）：各位老师、各位嘉宾下午好!很高兴各位能够接受邀请参加这样的会议，欢迎各位的到来!我更希望把更多的时间留给老师来点评，给作为来宾的同行更多时间，提出更多见解和意见。所以这里我简单说两点：一点是谈这本书，另一点谈跟这个研讨会有关的话题。
有这样一句话“徒法不足以自行”，作为法律人大家都很清楚这句话，但还有两句话也应当为世人所清楚，即“法律的生命在于实践”、“法律的生命在于经验”。我认为这两句话是如何让法律看起来不再是一行一行、一页一页、一章一章枯燥的文字，如何让这些文字在人们的生活中发挥作用，弹奏出让社会和谐稳定的美丽音符，这就是法律的生命。赋予法律具有像生命一样的活力这是所有法律人的责任。
不同的法律人在法律实施过程，由于角色、定位、分工的不同，可以发出不同声音，每种声音都有可能有自己的本位主义，有时候他们发出的声音可能是相反的，甚至有格格不入，但所有法律人发出的声音应该共同组成了和谐的乐章：都是为了建设中国法治。这本书就是律师界、律师行业所发出的一种声音，一本书！一种声音！一份理想！一份情怀！一种责任！一个律师的梦。尽管他看起来可能有些偏激、有可能激进，它没有更多地关注更深的或者十分前沿的理论，但是它更接近实践、它更多地从实践中的经验谈起，正因如此，他可能更具有活力和生命力！希望能引起同行的思考、能引起同行的共鸣。
而这本书能不能起到我们所期盼的作用，有待于实践的检验，有待于同行的评论，有待于各位老师的点评，看它确实是否能够发挥我们所期望实现的目标。
第二，《新刑事诉讼法》实施后有关热点问题以及应对方案。我想说的话题是礼貌与尊重。为什么会有这样的话题？我注意到《新刑事诉讼法》在为了促进庭审有效方面做出了巨大努力，包括证人出庭制度、非法证据排除等。但这里面忽略了重要的问题，即辩护律师在法庭上没有得到礼貌和尊重。前不久我和陈光中老师一块参加最高院会议时我也谈到，刑辩律师参与刑事辩护的刑辩率之所以还不高，刑诉法是那样的进步，刑辩律师刑辩率还是不见明显的提高，是因为刑辩律师很多时候在法庭上没有、得不到礼貌与尊重。为什么这么说？在法庭上，刑辩律师针对事实、证据、定罪、量刑发表了充分意见，但我们的法官从没有及时予以回应！这是一个很重要的问题。刑辩律师认认真真地在法庭上发表意见，法官从没有对案件的定性及时进行裁判、也不可能对及时对量刑进行裁判，这些都不进行裁判，您可以说这些可能需要合议，但关于一些基础的事实、基础的证据，很简单的控辩双方的争议当庭也不进行合议、裁判，当天当时一律不拿出意见来就有问题了。于是我们看到刑辩律师在法庭上开完庭后高高兴兴，但判决下来后的结果相差极大。我甚至说，律师办理刑事案件有如算命求签！事实上我们跟一个人交流、对话、讲座，至少也会有有礼貌地回应，点头、打招呼、微笑都是一种对应的关系，而刑辩律师在法庭上没有得到适当的尊重，没有得到礼貌的待遇，所以我们看到刑辩律师越来越不愿意做刑辩，我们没有得到礼貌和尊重！这可能是未来的一个热点问题。
而怎么解决这个热点问题，刑辩律师要思考。是不是让法庭的法官真正负起责任来，能不能让刑辩律师统一行动，要问法官这个证据认不认、裁不裁，不能任何一个证据不予以裁判，等到庭后判决时大相径庭，这是我们所有刑辩律师所面临的一个非常严酷的事实。我们在判决之后看不到证据的证明价值，判决结果跟我们当庭辩护差距甚远，这些问题以后能不能成为一个热点问题？现在很多律师提出“新三难”问题，包括法庭上的询问不能得到充分发挥，法庭上的质证不能得到充分的保障、不能深刻地解读证据，还有法庭上的辩论。所有这些问题，如果始终不能很好解决的话，真的有可能会改变刑辩律师命运的问题，就是在法庭上实质有效的辩护问题。如果实质有效的辩护问题不解决，其它热点问题就不是热点问题。如果通过同行、媒体的呼吁，老师在立法过程中的强烈呼吁，当然包括刑辩律师同行们在实践中不断地努力，这些问题能不能得以改善，这是我与大家交流的话题。我就说这么多，谢谢大家！
主持人（金杰律师）：接下来有请朱勇辉律师，大家欢迎！
朱勇辉（京都律所合伙人）：谢谢大家，我是唯一一个姓朱的律师，所以大家应该能记得住我。
今天借这个机会向两位老先生和各位同仁汇报一下我在一线办刑事案件的两小点体会，这两点体会都来自于同一个案件，是我正在办唐山滦县张某涉嫌诈骗的案件。2007年他自建的房屋被拆迁后获得补偿239万，6年以后，因为各种原因现在被定为诈骗犯，判了11年。这个案子争议极大。前天家属在唐山市政府上访过程中被打破了脑袋，现在还住在医院。今天有两位家属也过来旁听了。现在办理刑事案件很不容易，我想向在座各位媒体朋友透露这个案子的情况，如果有兴趣可以进行采访，他们有照片有录像。我的体会是：第一关于非法证据问题，第二关于法院调取证据问题。
在本案中指控被告人张某构成诈骗主要理由是说他“谎称建房有手续”，骗取了拆迁款，“谎称”的依据就是两份证人证言。律师认为这两份证人证言是非法证据。理由非常清楚：第一，这两个人都是拆迁补偿经办人，在这两份笔录形成之前都有若干次笔录，都讲这个被告人“没有谎称”这个房子是有手续的。第二，两人关于“有谎称”的笔录，是在同一天晚上的凌晨2-3点之间做的笔录，这次形成了与以前全部笔录相反的内容，说被告人“谎称”是有手续的。第三，被告人家属向辩护人提交了两份录音，是这两个证人他们在做完笔录后回去跟家属讲的相关情况，说当天晚上怎么做的笔录：当地公检法纪各部门领导纷纷做工作，以要“双规”、追究刑事责任为威胁，要求证人必须按照办案机关的内容做笔录，否则明天不能回去了。在这个情况下两个证人做了一个对被告人不利的证据，相关过程在录音里讲得清清楚楚。
基于上述三点理由，辩护人向法庭提出这两份笔录涉嫌非法证据，应当启动排除非法证据的程序。这么充分的理由，唐山滦南县司法机关是怎么来应对的呢？首先，拿出了一份侦查机关的一个办案说明，说我在办案过程中没有任何问题，没有任何刑讯逼供、非法行为，自证无罪。其次找到两个被录音的证人，让他们再做一个证明，证明办案机关在取证过程中是合法的。再次，办案机关对于为什么凌晨2-3点做笔录，书面予以说明是“之所以晚上去做笔录，是头一天办案人员和证人相约凌晨3点去做笔录”。那么我们看看，“相约”凌晨三点作笔录可信吗？我现在想了想，除了谈恋爱的人愿意三更半夜、哪儿黑往哪儿去之外，我想任何人都不可能去。“相约凌晨取证”的说法大家信不信？反正唐山滦县法院是信了。涉嫌非法证据的笔录未经排除程序审查，被法院采纳了，作为定案的依据，当事人因此被定罪，判了11年，现在在上诉过程中。
那么法院对辩护人提出这两份又是录音怎么解释的呢？庭审中，律师要求当庭播放录音或者宣读录音的文字稿，被法庭当场掐了，法庭做了一个非常“精彩”的解释：你们这两份录音是当事人家属在未经被录音人同意的情况下私自录音，行为不合法，所以这份证据你们没有权力举证。就是说，法院直接把辩护人的举证权给剥夺了！
可见，在本案中，涉嫌非法的证据大行其道，而律师提供的有利证据连门都进不了（所谓未经同意的录音不合法的说法完全是错误的），这就是我们个别基层法院在对待非法证据上的一个活生生的案例。
对这个问题我想谈自己一点思考，现在司法机关之所以对于非法证据忌讳莫深，是因为“非法“这个词太严厉了，一听“非法”，后果太严重，侦查机关受不了，法院不敢定。控方证据被定为非法证据，谁来担责任？因此我想，我们能不能对于非法证据做一个变通？对于非法证据的概念，能不能分两个层次？第一，对于以刑讯逼供、严重威胁恐吓等方式取证的，认定为非法证据，其结果是不但在刑事诉讼程序里不被采纳，而且要追究办案人员的责任。而对另一类，比较轻微的、简单的诱导、欺骗的取证行为，对人身的强制性、恐吓性不是很严重的，规定一个“无效证据”的概念，缓冲一下，对于无效证据，法院同样不采纳，但法律可以明确规定，对于取得无效证据的办案人员，不追究你的任何责任。我觉得这样区别对待的话，办案人员对无效证据的认定不会形成那么多阻力，也没有那么多意见，因为他们不用担心自己被追责，对于法院而言，也更敢于排除不该被采纳的无效证据。这种立法设计尽管不一定合适，但实用性还是有的，因为在刑事诉讼中，辩护的目标是要排除掉不可取的控方证据，而达到案件结果更客观。这是我向大家汇报的第一点。
第二点，本案也暴露出法院在调查核实证据这一方面的问题。本案中律师向法院申请调取能够证明被告人无罪的若干证据，提出了明确的线索，但法院一个都没同意去调查核实。这个情况在刑事诉讼中辩护律师经常碰到。辩护人明知那份证据对被告人有利，拿出来以后被告人可能就无罪了，但就是拿不到，申请法院调取法院也不调。那么法院不愿意去调取有利于被告人的证据的现状该怎么办？我突发奇想能不能再做一个设计？灵感来源于哪里？来自于民事诉讼的证据规则。最高人民法院2002年4月1日出了一个《最高人民法院民事诉讼证据规则》，其中有一条对刑事诉讼证据规则有一定参考价值，即第75条。其中讲到，原被告双方，有一方能够证明对方持有一份证据，而且这份证据有利于我方，我方即可申请对方出示，如果对方不出示，法庭则认为主张一方的观点是成立的。因此我想，在刑事诉讼中，关于调查核实证据问题，能不能做这样的变动？我们把调证的义务从法院转给检察院，因为法院是居中裁判的角色，似乎不应该更多地介入取证和双方的纷争，如果法院去取证，是纠问式审判方式的一种延续。所以，把调取证据、核实证据的任务交给检察院，律师碰到调不到的证据，不是向法院申请，而是向检察院申请调查核实。因为法律规定控方既要收集对被告人不利的有罪证据，也要收集对被告人有利的无罪证据。如果辩方提出的申请非常清楚、线索明确，且能够证明被告人罪轻或无罪的，向控方提出后，控方就有义务去调。在这种情况下，参照民事诉讼证据规则设计的构架，我们也设定一个法律后果（任何没有法律后果的法条都是没有用的）：如果控方无合理理由不予调取的，法院在裁判中可以推定辩方申请所证明的观点或事实成立。我想，如果刑事诉讼证据规则能够把这条设立了，在很大程度上能够解决律师在办案过程中经常碰到的证据调查不能的情况。
好，我的发言就到这里。最后想用一句话来结束我的发言，也是毛律师刚才发言说过的，我觉得很性感，再用一下。他说“理想很丰满，现实很骨感”。我想对这句话变通一下：对于《新刑事诉讼法》实施来说，理想本身还不够丰满，现实还谈不上骨感，我作为刑辩律师最能感受到的，是摸不着的虚幻！谢谢！
主持人（金杰律师）：朱律师发了很多感慨，以上几位律师也发了许多感慨，其实这些感慨都是从事刑事辩护过程中的感受，做过刑辩的律师都会有这种感慨，我也借此机会发一些感慨。其实这些感慨不是牢骚，而是一种经验的总结，是一种痛苦的探索，对以后的刑辩是很有参考价值的。
1993年我作为检察干部参加最高检察院举办的全国反贪局长培训，在培训班上，我聆听了陈光中老师、樊崇义老师的给我们讲的刑诉法课和侦查课，樊崇义老师讲的侦查中如何突破一对一，如何固定证据，印象很深，那时的听课笔记现在还保留着。之后，我读着田老师的书，听着田老师的劝我做律师的电话开始着法院工作，最后终于做了律师，所以我做律师是田老师把我“拉下水”的。现在回头想，从控到审，再到辩，我有很多的感慨，但我不轻易发，因为过去经历得太多，可能看惯了，虽然有看不惯的地方，但自己力量很限，有一种无奈，检察官有检察官的无奈，法官有法官的无奈，律师也有律师的无奈。
昨天我从安徽出庭回来，代理一个刑事案件很简单，安徽一个公司与北京一个人签合同设一个办事处，约定2012年12月31日之前结算货款。到了12月31日，因为外欠款没有收回，库存的少量货物没有卖出，所以款没有在年底结算完，结果2013年初这个人就被公安局合同诈骗为由刑事拘留。律师介入后，向公安机关提交了书面意见，说明这是合同纠纷，不是刑事案件。公安说你把钱还上就取保。家里凑钱还了100万（总共欠130万），100万还完当天，这个人被批准逮捕。我继续做沟通和协调工作，案件移送到检察院审查起诉，两次退回补充侦查。我们阅卷后，又有两次书面向检察机关提出律师意见，说明这个案件不是刑事案件，是民事纠纷，不能犯罪处理，起诉了就是错案。检察院说只要把30万还上，案子会往好的方向上发展。我说30万还上，再起诉了当事人怎么办？检察院说不会。当事人家属将30万还上后，案件提起公诉。一审开庭中，公诉机关提交的证据没有一份是刑事犯罪证据，都是合同欠款的民事纠纷证据，公诉人也很无奈，在法庭上面对律师的辩护意见也没有更多的话说。公诉人有公诉人的无奈，因为我也是公诉人出身，遇到这种案件又能说什么？休庭后，审判长也感到无奈。就这个案件来说，不构成犯罪就得无罪释放，但因为羁押了9个多月，如果宣判无罪，就意味着检察院、公安都办错案了，法院很有压力。怎么办？所以引出我的话题：疑罪从无落实很难。
去年我做过一起受贿案件，案件只有行贿方的单一证据，而且证据矛盾百出，没有其他证据，被告人始终否认受贿。这样一个案件，我们认为单一证据不能定罪，一审宣判十年有期徒刑，二审发回重审。两次重审，而且把行贿人从监狱传唤到庭质证，越开越证据不足。最后两级法院反复研究，认为行贿罪证据不足不能认定。但这个人押了两年零2个月，两年羁押期限若不消化，法院宣告无罪就很麻烦，最后，检察院又追加起诉一个滥用职权罪，留一个尾巴。经开庭审理，这个罪名也不成立，主要是用这个罪名来消化两年多的羁押期限。最后，一审法院判决受贿罪不予认定，认定滥用职权罪定罪，免予刑事处罚。被告人不服有罪判决，提出上诉，现在案件在二审中。结果可能就要维持原判了，就是为了消化这些刑期。
所以我很感慨：疑罪从无是无罪推定的一个具体体现，《新刑事诉讼法》强调了无罪推定原则，在实践中落实为什么这么难？原因当然很多，我感觉到有这样几个原因能够给点启示？
第一个是司法实践中强调配合多，强调制约少。刑诉法规定公、检、法三家相互制约、相互配合，但在实践中强调更多的是配合，真正强调制约的很少。在有些地方公安机关拘留的人，检察院一定批捕；检察院批捕的，一定提起公诉；检察院提起公诉的，人民法院一定作有罪判决，这是一个模式。所以曹树昌律师说，全国无罪宣判的比例很低，为什么？都有一个顾虑，人羁押着怎么办。前几年我在法院做法官时，代表中级法院旁听案件，当年出庭辩护的是田文昌老师。田文昌老师认为那个案件不构成犯罪，我听以后也认为无罪。但这人被押了七年半，怎么办。回去后，法院开审判委员会研究怎么办？因为押了七年半，结果被告人被判了七年半，被告人在庭审时，对着法庭的录像鞠躬说：青天大老爷，你放我出去吧，我受不了，你判我多少我都不上诉，结果出去不到一年就死了。
司法实践中，司法机关为了面子，为了几方机关的配合，怎么办？押多少时间判多少刑期，或者判缓刑。去年有一个案件是虚开增值发票，是一个无罪案件，事实证据非常充分，最后法院没有办法，怎么办？虚开发票620万，抵扣税款50万，结果判三缓五，为什么？应该判十年以上，但因为是无罪案件，不敢判太重了，当事人说不上诉。我们的案件很玩笑，当时为了消化羁押期限、为了不承担其它责任，作出有罪判决，若干年后又要再审。所以我觉得配合多、制约少。
第二，担心国家赔偿，以牺牲人权为代价。明知道无罪案件、明知道证据不足不能定罪的案件，法院、检察院、公安机关都不能处理，最大顾虑在于担心国家赔偿，国家赔偿完后可能还要追究相关责任，这样就押多少判多少，避免国家赔偿。所以导致有些当事人申诉不止，上访不断，但也迟迟不能进入再审。
还有一个原因是司法理念的固有性，并且我认为是最主要的原因。很多司法机关是只能拿得起，不能放得下，人抓了不好放，放了怎么办？我做检察工作时也经历过放人难堪的局面。我检察机关感到很没面子。现在回头想那时处理是对的，否则现在要进入再审。所以司法机关有一个观念，固有性很难改，案件一旦立案了，想撤下来顾虑重重、阻力重重，律师协调起来也很难。转变观念这句话好说，要想真正转变需要时间。我觉得根本上还是要在制度上解决问题，靠制度制约人。我们在法律上，能够在疑罪从无、无罪推定上再细化一下，不要光是一些原则，防止司法机关和司法人员根据自己的想法变通，这样我们仍然不能实现疑罪从无和无罪推定。我在控、辩、审三个位置都做过，由衷的感到，一个不公正的判决损害的不仅仅是当事人的利益，它最大危害是让公众对法律和司法制度失去信赖，这种损害是多少年都很难消除的，我们期待疑罪从无能够落实得更好，谢谢大家！
接下来有请梁雅丽律师发言。
梁雅丽(京都律所合伙人)：谢谢！进行时间特别长，为了节省大家时间就简单说一点，首先非常感谢各位老师、同仁、记者朋友们来参加我们的会议，我把自己办案中一点体会跟大家分享一下，希望将来在立法相关规则制定过程中，包括陈光中老师、樊崇义老师给予关注，能够把律师办案中存在的困难关注到，尽可能的能够维护。
体会有两方面：一个是庭前示证问题。我在济南办一个银行诈骗案件，涉案金额一百多亿。这个案件去年12月份移送到法院进行审理，在这个过程因为本案案卷有1900多份，量非常大，阅卷问题法院限制比较多，一个月时间不到，法院通知开庭，因为我们时间不够这个卷根本看不完。而且他的家属给他在当地请了一名律师，那名律师和当地司法协调，不容许他提出延期，这个律师没有办法就辞掉，提出解除委托。当时为阅卷的时间，田老师也为我们想办法争取。《新刑事诉讼法》规定里说只给律师合理的时间进行阅卷，具体到多长时间为合理，怎么叫做合理，这在法律里以及高院的司法解释里都没有，所以实际操作过程中遇到的问题比较大。
关于庭前示证问题，因为证据量特别大，法院提出能不能搞庭前示证，当时刑诉法规定，庭前会议里所解决的是与审判相关的问题，他们认为证据庭前出示一下，问一下被告人有没有异议，对这个证据是否持异议，辩护人是否持异议，仅此而已，对案件仅仅是一个展示，不做质辩。当时庭前会议时法院做出这样的要求，我们想为节约时间，为案件具体听见同意庭前示证。但在实际操作过程中，演变成为一开始出示，检察官按照他们的证据进行出示，出示之后法院必须问你对这个证据有没有异议，第一天上午我们对这个证据有异议，法院也没有说什么。第一天下午，法院提出说你对这个证据持什么样的异议？作为律师不说这个异议也不行，我们就说它的真实性、合法性，从三性方面把握。第二天上午时法院进一步提出：你们可以把你们对证据的质辩意见在这里面表述，庭审示证时表述，将来庭审时证据还是要出示，还是可以质辩。这样陆陆续续一共进行了十几天的示证，每一组证据出示后，法庭总结是：本案这组证据，被告人的异议以及辩护人的异议记录在案。最后一天把所有几组证据统一做了归纳说，鉴于对辩护人、被告人的证据异议记录在案，这些证据将来在庭审中不再出示。
这个案件在此后开庭过程中只花了两个小时时间，庭审中主要进行了哪些程序？庭审调查中缺少出示证据、举证质证环节。主审法官鉴于之前对本案证据做了全面出示，也听取了被告人以及辩护人的质辩意见，在本庭中不做出示，当庭只留被告人的供述，没有一份一份出示，而是做综合出示。尽管是一个公开庭，两个小时，下面旁听人员对这件案件的来龙去脉不清楚，因为示证时讲了不公开示证，以致于导致这个案件稀里糊涂地判了，一审很快就结束了，因为当时法院提出这个案件结束后，薄熙来案件就来了，全力以赴要做薄熙来案件。这个案件去年12月结束，今年5月份判决书出来了。这个案件给我的体会最大的是，庭前示证尽管有海淀模式庭前证据开示规则，对证据规则我不做任何评述，只不过我感觉到现在法院通过这么一个方式把庭审应该进行的很重要的环节举证质证环节简化、弱化，甚至以庭审示证的方式代替了，这对被告人的权利是极大的损害。之前我看到过樊老师讲庭前示证，即便被告人确认了证据，在开庭过程中应该再出示，再征询他的意见，再进行质辩。当时我们在庭审示证过程中，拿樊老师的观点跟法官进行沟通，但实在讲不通。借这次机会，希望在以后的相关规则制定过程，希望陈光中老师、樊崇义老师给予关注，谢谢！
第三阶段：专家点评
主持人（金杰）：刚才各位嘉宾、律师都谈了自己的看法，下面有请陈光中老师做精彩点评。
陈光中（中国政法大学前校长、终身教授、博士生导师）：感谢京都律师事务所邀请我参加这个会，尽管主要是辩护律师同行们参加，但我跟樊崇义老师作为教授、专家参加，就我个人来说受益匪浅。我参加这次会，实事求是地说，是出于两个层面的动因使我答应，现在我时间有限、精力有限、战线太长，也忙不过来。
第一，为这本专著性质的书写了一个序言，觉得有责任来参加，这是第一层。但我个人主要不是因为我写了这个序，而是我个人一贯的理念里有一条：刑事诉讼里保障人权问题非常重要的环节是刑辩律师的参加、努力以及辩护律师的权利的充分保障，一个法治国家，要讲程序正义，程序正义里一个非常重要的环节在刑事诉讼里，一个非常重要的标志是刑事辩护是否到位。刑事辩护在这里头作为一个标杆来看《新刑事诉讼法》是否民主法治，看整个刑事司法制度或者整个司法是不是民主法治，甚至也可以说从出发点、一个角度观察整个国家民主法治的程度。我参加不同会议，说律师坏话也许有，但基本以支持为主，以呐喊为主，实事求是。
梁律师讲了她的困惑和难处，讲到庭审的问题。今天我就这个问题简单说一点自己的看法，正好这次最高法院开了第六次全国刑事审判工作会议，简称“刑六会“。对于“刑六会“，我的看法是强调保障人权，强调无罪推定，也是善待律师、保障律师。但给我一个比较重要的感觉是确实有所改革，可能影响我们刑事诉讼改革，即强调审判中心主义，庭审为中心，从侦查中心转化为庭审中心。我对这个问题非常感兴趣，因为强调无罪推定、疑罪从无，特别是疑罪从无，1996年就规定了，但就做不好。强调庭审中心，学者共识比较多，可实践里强调三机关的关系，充当了庭审中心主义或者说庭审中心主义中心不起来，但这次旗帜鲜明地要讲庭审中心、审判中心，而且也明确讲直接言词原则。如果说辩护无罪推定，我们的法律基本内容应该都规定了，形式上表达不到位，但基本内容规定了。直接言词规则可能不仅是法律上的问题，司法解释也有问题，我们的法律的司法解释有些就是书面说明，直接言词就是口头。所以这个问题大家注意一下，我的感觉是，这个对实体公正、程序公正都有利，对我们辩护权的改善、进步也有利。刚才讲到如果以庭审为中心，也要注意，庭前会议把庭审中心明显移到庭前的会议上解决也不行，先不说把侦查中心约定了庭审，庭审中心以开庭审理为中心，不能把重点放在庭前会议上去解决，把这些问题在庭前会议上大家交流一下，庭前会议可以解决一些问题，但解决的是一些比较好解决的，控辩双方交流一下就能把这些问题解决的，而不是重点问题，包括非法证据排除。如果庭前多了，对辩方不利，这是我个人的一个观点。
第二个观点，法庭上如果以庭审为中心，有的问题就要坚持证人、鉴定人到庭，就要采取出言词证据交叉询问。如果你不到庭，拿侦查的东西来宣读是庭审中心还是侦查中心？人不来，宣读完后不能质证，怎么知道证人证言的真假？所以庭审中心就中心不起来。现在之所以经还讲是侦查中心，是因为很多东西拿笔录在法庭上念念，证人不出庭，鉴定人不出庭，就在法庭上念念，被告人、辩护人表示不同意这个东西，就拉倒了。所以庭审中心要保证辩方要求的证人、鉴定人出庭，这就是刑诉法这次修改里的缺陷，功亏一篑，最后由法院说了算。这应该通过司法解释的修正，刑诉法修改现在不可能，尽量保证庭审的出庭率。这次刑诉法修改，根据有的同志讲包括我自己的观察，证人出庭率并没有真正提高，至少没有明显提高，与刑诉法当时修改的初衷差距甚远。为什么？就是这个条文规定的法院自由裁量权。所以庭审中心涉及到证人在什么情况下必须出庭。
我到澳大利亚、新西兰访问，看到他们的法庭，本说要开庭但不能开了，为什么？因为证人到不了。证人到不了就不能开庭。我们现在讲“重要的证人”已经是符合中国国情了，包括非法证据排除，庭前也可以考虑，如果有明显的重大问题，就要在法庭上进行专门阐述或者结合庭审调查，但不能说搞到前面去。这都涉及到庭审中心主义。庭审中心主义涉及到这个案件可能要判无罪，过去的做法是告诉检察院，不退回去，不撤案就搞无罪判决了，检察院交流一下，觉得不撤还不行了，赶快翻案，撤回案件，保证起诉的审判率百分之百或者百分之九十几，互相配合保证业绩。以庭审中心该判无罪就得无罪，如此才能中心起来，审判才能够独立、公正，不能你两家配合，不考虑辩护人意见，不考虑被告人权利保障。退回去后，有的退回在侦查处，有的放就在那儿，所以庭审中心是该判的就要判。
现在已经看到这些迹象，尽管有矛盾，但这几天报纸上说北京市一个报社副总编杀妻案件，做疑案从无，判无罪了，检察院抗诉，这些东西报上有报道。不管最后结果抗诉胜利与否，这种做法是对的，不管检察院什么意见，该判无罪就判无罪，检察院抗诉可以，抗诉完二审再见，不能先搞协调，遇到这种案件，过去不仅是两家协调，还有政法委出面协调，政法委出面拍板，法锤下来，大家就这么办，佘祥林案就是这么出来的。所以庭审为中心，一个无罪推定、一个庭审中心，这是非常正常的应有之义，但就是做不到，就是不想做。现在把这个问题旗帜鲜明地提出，我觉得不仅有利于整个刑诉诉讼结构的改革，也有利于我们辩护权的保障。现在提出的旗帜比较鲜明，大家可以看看《中国法学》第5期沈德咏的一篇文章，叫做《疑罪从无》，前面也有我自己的文章，那篇文章主要深化司法改革的若干问题，这就涉及到庭审中心问题，但我们没有专门展开讨论，涉及到疑罪从无、涉及到政法委、中纪委的关系，三家协调，三家对付律师、对付被告人，三家协调让司法行政部门，律师不能参加。司法行政部门很难为辩方讲话，四家协调也很难体现控辩审的三角关系。控辩审三角关系得以庭审为中心才能真正体现出它的重要性以及结构的合理性。
现在还有很多问题，但我认为田大律师有一点值得我们提倡：一边敢刑辩，敢于担当，有智慧，更有勇气，而且不放弃学术上的研究，理论结合实际，出专著、写文章，原来讲控辩审对话，现在与学者律师对话，不断地理论结合实际去做。这点许多律师不及，因为都是埋头办案，不注意学术。实际从学术高度考虑问题，是田文昌律师的一个成功之路，也是我们学者非常尊敬的。当然田文昌本来是一个学者，从政法大学出来的，现在仍坚持两条腿走路，非常可贵。
主持人：陈光中老师发自肺腑的呐喊，催人奋进。下面有请樊崇义老师。
樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究院名誉院长、教授、博士生导师）：我的嗓子不行，就少讲一点，田文昌的会议我是第一次参加，发自内心的，一个是希望京都律师事务所完成专家性、学术性的律师事务所，司法机关是这么提的，律师事务所要不要这么提大家得考虑考虑，所以能出这本书很好，我表示祝贺。而田文昌律师之所以成为田大律师，与他的学习、勤奋分不开。
第二，《新刑事诉讼法》热点问题研究，我们学者还没有出书，你就出了，我正想要一本，一来就问有没有书，很关心这本书。听了大家的发言很受感动。前两天我在重庆开会，听了大家类似的发言。公检法也是这样的发言，很抱怨，老觉得不顺，他们就说“樊老师，你看新刑诉法是什么玩意儿，我们的日子怎么过，被害人不检举不揭发，被告人不得强制自证其罪，案件没法管了。”公安机关说“一会说要保障人权，一会说不得强迫自证其罪，樊老师你不要讲了，我写个条子，就讲讲我究竟是爷还是孙子。”所以他们在会议上也抱怨。律师也抱怨，说是死磕派。今天我又听到这样的声音，我想新刑诉法这个问题要解决，得理顺。我提出这么一个想法，大家看看能不能出来：坚持三个自信，道路自信、理论自信、制度自信，把握诉讼规律，抓住机遇，勇往向前。什么叫“规律”，世界范围内司法改革开始司法性质不分，第一次变革把它分离了，第二次变革审判和公诉分离，第三次变革法官中立，一直发展到今天德国的合议程序和美国辩诉交易程序，已经把律师变成控辩双方的主力军，一个真正主体。你有什么可悲观的？世界发展规律就是这么做的。中国刑诉法修改也是沿着这样的规律，164条提到控辩对等，审查起诉都介入。这次提到侦查阶段。是在发展中，没有那么难，要沿着规律走，不要拘泥于个案和一场官司而抱怨、生气，就是要死磕，抓住你不放。高庭长前天在会议上说“我不愿意和你对话。”“不行，你不能走，就得讲讲律师的功能、价值是什么。”在那样的场合，作为律师就是死磕不放。所以怎么把它顺过来是关键。特别是在座各位精英不要到处随便撒气，不要遇到一点挫折和困难而撒气，诉讼规律、发展、国家民主法治发展，会前行，你一步一步往前走，踏踏实实挣钱就行了，上心可以，但不要上火，一上火高血压了怎么办？动口不要动手，要有激情，要有感情，要沿着我们这套坚定不移的道路勇往向前，困难是有的，要说困难，司法机关没困难吗？也有很多。所以我很赞赏金杰律师，换了三个角色，想开了，这样我们的工作才能抓住机遇、抓住矛盾，勇往向前。
当前的领导都在思考干什么，第三代领导在干什么。中国走过的几十年花了三个段：第一段是政权巩固，核心价值观是以阶级斗争为纲。第二个30年已经经济建设为中心。从2008—2038年，党中央要解决社会诚信问题、社会和谐问题，这个工作中心转移，为律师工作开辟了多么广阔的道路和前景。所以同志们一定要甩掉包袱，包括说的疑罪从无问题，湖南案子无罪判决后，有人提出疑罪应该是一种诉讼文化，要形成一种文化。美国就形成了无罪推定和疑罪从无的文化。这个文化谁来创造？律师肩负着重要的职责。这个案件的处理方法在中国诉讼法律史上就产生重大影响，老百姓都会慢慢认识到。所以同志们不着急，不要上火，要沿着规律走，沿着《新刑事诉讼法》的道路走，把刑诉法贯彻好、执行好，这是我参加此次会议的一点重要体会。今年刑诉法公布以后，我提到辩护战略的三个转移，今天曹律师也讲了：如何从无效辩护转向有效辩护，如何从传统无罪辩护转向量刑辩护，如何从实体辩护转向程序辩护。这三大转移需要同志们实践，新刑诉法关于有效辩护问题，关于量刑辩护问题，关于程序辩护问题，给大家已经提供了一个广阔空间。最高法院把死刑复核权收回来，所有纠正的错案，没有一起是律师发现的，律师吵什么吵？你功夫下到哪儿了？所以不要死磕、不要吵架，真正把你的学习运用到自己的辩护中，实现这三个转移，那你既发了财，又有了名，又为中华民族的民主法治建设也做了贡献，这是我的感受。
主持人：谢谢！
陈光中：您讲的张立勇，我注意到《法制日报》有一篇文章，提倡法庭座法模式，认为被告人在中间不符合控辩对抗。他说被告人要同辩护人坐在一起，被害人同公诉人坐在一起，不能说被告人在中间，控辩双方、被害人在这边，他在中间对着法官。西方模式是控辩对抗，被告人跟辩护人在一起有话可以马上交流，在中间有话交流不了，也许中国国情很难马上改，但这种思路值得说。尽管这个人从地委书记上来的，不是从法官上来的，但还是在思考一些问题。经常讲庭审为中心，控辩平等对抗，现在很多东西对抗不起来，辩方能力是高的，但地位是弱的，往往控辩双方一对抗，辩方理直气壮，控方好像不是理直气壮。但从实例来说，实际上的优势在控方，辩方是实质上的弱势，因为控方是公权力，辩方没有什么公权力，就靠一根笔、一张嘴，所以这些问题我们要认真地解决。这是我的补充。
主持人：下面请田文昌老师点评。
田文昌（京都律所名誉主任）：感谢两位老师参加我们这个会，两位老师参加这个会，给这个会带来了生气和重大影响，既点中了要害又提升了高度，还激励了我们的工作。在这里我简单讲三个小问题。
第一是这本书，为什么出这本书。出这本书最重要的意义不在于书的内容有多深有多好，而在于它能够引起大家的思考。能够认真研究刑诉法实施以后出现的新问题，存在哪些需要解决的问题，引起大家思考。同时又在于宣传，宣传律师在刑诉诉讼中的作用。而且还在于鼓励更多的律师能够在新刑诉法实施后思考更多的问题，更好地发挥自己的作用。此外，还在于抛砖引玉，为什么这么说？因为现在这样的书不是太多，而是太少，律师制度恢复时间太短，经验不足、积累不够，律师埋头办案，但律师更需要思考需要研究。这样的书不仅太少，而且由律师写的更少。像这样的书由律师自己来写会更深刻更有说服力，更有实用价值。所以我在后记里写“我所希望的不仅仅是这本书出版，而是全国范围内有更多律师写出这样的书来，大家互相切磋，互相提高”，这是最重要的。
第二，刑事诉讼法修正案解决了很多原来存在的问题，但又提出一些新发生的问题，因为任何一种改革一种进步都会有阻力、都会有反弹。刑诉法1996年修改时有很大的进步，但也有很大反弹。这次迈了一大步，肯定也有反弹。所以，面对进步而带来的反弹如何克服，值得总结、研究，有些问题需要进一步争取。
除此之外我想提出另一个重要问题，可能大家都已经注意到，近几年竟然出现了一个意想不到的问题，即辩审关系冲突并且升级。前些时候我参加过最高法院几次关于这类问题的座谈会，在会上我明确提出：辩审关系的冲突是一个不正常的现象。控辩冲突是正常的，但辩审冲突不正常，这是一种病态，社会的病态，为什么辩审关系会发生这么大冲突？而且逐步升级，这值得深刻反省。接下来我说可以坦诚地讲，不否认律师在这个问题上有毛病有问题，但主要责任在法官而不在律师。我不是说法官不好律师好，而是由地位决定的，法官是法庭的主宰，律师只有自己的意见被法官接受才能发挥作用，律师依靠法官才能发挥自己的作用。所以，任何一个律师没有理由主动挑法官的毛病，跟法官过不去。个别人可能脑子进水有问题，但不能那么多律师脑子都进水了，律师跟法官闹事好比耗子找猫闹事，违反正常逻辑。所以在辩审关系冲突问题上，法院一方应该要反思，这个问题不解决，司法公正做不到。当然，这种问题出现的原因很多，包括权力干预以及其它影响等，但最终体现的一个核心问题是法官的位置坐偏了，没有坐到中立的位置上。
第三，说一点给大家鼓鼓劲儿的问题，司法观念的转变即将开始。为什么这样说？我特别注意到习近平在十八大说的一句话“努力让人民群众在每一个司法案件中都能感受到公平正义”。为什么我特别提到这句话？因为我感受特深，中国法治进程30年，前10年突飞猛进，中间10年也在进，但最后10年整个就在倒退。那些年很多人跟我讲，包括法院的朋友跟我讲：为什么你对个案那么较真？你能不能不在个案上较真？要讲政治、顾大局、识大体。那时候很多人不要我对个案较真，但我要说没有个案公正怎么可能有司法公正？所以我认为习近平讲的这句话非同小可，非常重要！反映了理念的转变和价值观的重塑。由此我想到另外一件事：文化大革命中有一个非常响亮的口号：“大河有水小河满，大河没水小河干。”为的是号召每一个人民群众都往大河里填水，不要顾自己家的小河。这个口号我也跟着喊了十几年，后来才发现是个严重的逻辑错误。大河没水小河的说法是本末倒置，是小河才组成大河，怎么可能“大河没水小河干”呢？应当是“小河没水大河干”才对啊！逻辑颠倒会误大事。我们讲政治、顾大局，而不顾个案公正的逻辑就跟“大河没水小河干”的逻辑一样，那是“四人帮”的逻辑。当我们认真思考某个问题时，才能发现其中更深层的原因。所以我认为习近平总书记这个讲话应当引起我们的重视和好好研究，应当以这个讲话作为目标，真正地把注意力放到个案公正的问题上。所以可以说，这个讲话提出一个目标，指出了一个方向，我希望这个讲话，这种思想观点能够在一定程度上排除那些影响司法公正的障碍。十八大以后至少在一些提法和方向上使我们看到了一些希望，增强了一些信心。所以我接着樊老师的话鼓鼓劲儿，希望在今后的进程中大家能够带着更多的信心和希望继续努力。我就说这么多，谢谢！
主持人：三位老师的点评非常精彩，引人思考，受益匪浅，催人奋进。时间关系今天研讨会到此结束，谢谢各位！
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